وی در حال حاضر علاوه بر تدریس در دانشگاه و پیگیری مطالعات نظری مربوط به جهانی شدن و ترجمه آثار جدید  سمت معاون شهردار تهران را هم دارد.

----
¦ اقتصاددانان در ایران درچه حوزه ای به ویژه از جنبه های نظری و استراتژی های اقتصادی با یکدیگر دچار چالش هستند؟
هواداران اقتصاد آزاد و طرفداران اقتصاد دولتی در شرایط فعلی با یکدیگر دارای تضاد واقعی هستندو این اختلاف عقیده تاکنون در تدوین برنامه های اقتصادی در قالب برنامه های پنج ساله و یک ساله دولت خود را نشان داده است. به نظر من درشرایط کنونی نظریه هایی که به نقش دولت دراقتصاد اصالت می دهد، برجسته شده است.
¦ منظورتان اقتصاددانان دولت گراست؟
بله به قول شما دولت گراها. هر چند در این منازعه تاکنون وارد مباحث عمیق و تئوریک نشده اند. ضمن آنکه درحوزه عمل هم پیرامون این مسائل و اینکه به کجا منتهی شده نیز هنوز وارد بحث نشده اند.
¦ البته به نظر می رسد در شرایط کنونی ما در کشور دارای سه جناح مشخص هستیم. یک جناح لیبرال های نهادگرا هستند که در دوره آقای خاتمی در سازمان مدیریت و برنامه ریزی حاکم بودند. دیگری لیبرال های مدافع بازار که در زمان آقای هاشمی رفسنجانی حاکم بوده اند و سومی دولت گراها که در شرایط کنونی دولت را به دست دارند. در این حوزه هایی که عرض کردم استیگلیتز از نظر شما در کدام بخش قابل تحلیل است؟
استیگلیتز اقتصاددان نهادگرایی است که به صورت عینی مسائل را از نزدیک مشاهده کرده است و برای آنها تئوری و نظریه داده است ضمن آنکه سعی کرده در نظریه پردازی خود مخاطب عام را نیز به نظریه های خود جلب کند. در ایران به استیگلیتز به صورت پراکنده توجه شده است. تاکنون اندیشه استیگلیتز کمتر مورد توجه قرار گرفته است. مهم ترین کاراستیگلیتز در حوزه جهانی شدن است. اولین کتاب او « جهانی شدن و ناراضیان » نام داشت. درایران این کتاب تحت عنوان مسائل جهانی سازی ترجمه شد. بخشی از این کتاب ناشی از اختلافات میان استیگلیتز با استن فیشر است. زمانی که استیگلیتز معاون بانک جهانی بود منازعه جد ی ای با استن فیشردر صندوق بین المللی پول داشت.
مهم تر از آن زمانی که وی دربانک جهانی بود، توانست رویکرد بانک جهانی را به موضوع دولت دچار تغییر جدی کند. در این باره دو کتاب هم منتشر کرد به نام نقش دولت در تحول و پیشگامان بحث اقتصاد توسعه. در این دو کتاب نقش دولت را در توسعه کشورها پررنگ کرد. او درآن دو کتاب از بحث آزادسازی صرف فاصله گرفت.
¦ استیگلیتز درباره اجماع واشنگتن چه نظری داشت؟
او بحث خود را با استفاده از اجماع واشنگتن دنبال کرد. براساس دستورالعمل اجماع واشنگتن توافق شده بود صندوق بین المللی پول و مابقی نهادهای بین المللی پولی ومالی بحث آزادسازی را دنبال کنند. اگر خاطرتان باشد در آن زمان بحث هایی هم مطرح بود مبنی بر اینکه این دست از بحث ها نسخه هایی از پیش نوشته شده هستند و این نسخه برای درمان توسعه همه کشورها پاسخگو نبوده. استیگلیتز با این رویکرد در دومین کتاب اش به نام «نگاهی نو به جهانی شدن » به موضوع کارآمدسازی جهانی شدن پرداخت و برای دسترسی به این هدف این سوال را مطرح کرد که چه کنیم تا جهانی شدن کارآمد شود؟
¦ برای پاسخگویی به نیازها و مسائل روز راولز به عدالت به مثابه انصاف و آمارتیاسن به توسعه به مثابه آزادی پرداختند، هر دو این متفکران از لیبرال های میانه رو در حوزه اقتصاد به شمار می روند به نحوی که نقش دولت را مانند لیبرال های رادیکال هوادار بازار به یکباره نفی نمی کنند. در این جهت استیگلیتز به چه نوآوری اقدام کرد؟
نظریه عدالت به مثابه انصاف راولز یکی ازجدی ترین مباحثی است که دراین حوزه انجام شده که متاسفانه روی آن مطالعه درستی در ایران صورت نگرفته است. همزمان در کنار نظریه راولز نظریه دیگری از سوی آمارتیاسن مطرح شد. البته آمارتیاسن به موضوع عدالت در هند در آثار بعدی اش بیشتر توجه کرد ولی از آنجا که این مطالب دیگر خیلی محلی بودند از این رو بیشترکتاب توسعه به مثابه آزادی « سن » در کشورهای دیگر از جمله ایران مورد توجه واقع شد. با این همه به نظر می رسد تنها کسی که فراگیرتر از «وی » به بحث تجارت بین الملل پرداخته استیگلیتز درکتاب «تجارت منصفانه برای همه » است. استیگلیتز مبحث انصاف را به حوزه تجارت بین الملل و سازمان های مرتبط با آن کشانده است و بررسی می کند که آیا ارتباط کشورها و روابط اقتصاد با یکدیگر عادلانه است و بازی پشت پرده نیست؟
¦ به طور طبیعی این کتاب باید دربارهWTO یا سازمان جهانی تجارت نیز بحث کرده باشد؟
بله او در کتاب خودش به نام تجارت منصفانه برای همه به موضوع سازمان جهانی تجارت، تجارت بین الملل و اقتصاد توسعه می پردازد. کتاب استیگلیتز؛ کتاب مناسبی است برای کسانی که می خواهند با موارد فوق از جنبه عملی و نظری آشنا شوند. چون می گوید ما باید عدالت وانصاف را در تجارت بین المللی، سازمان جهانی تجارت، اقتصاد بین الملل و میان کشورها رعایت کنیم.
¦ نظراستیگلیتز در این کتاب درباره تجارت آزاد چیست؟ آیا تجارت آزاد می تواند حلال مشکلات باشد؟
در جهان دو نظریه در قبل مطرح بود، یکی محدودیت در واردات که افرادی چون پربیش فرانک و.... مطرح می کردند و دیگر توسعه صادرات که در مباحث توسعه آسیایی به مثال آن را از جنوب شرقی آسیا می آوردند. در به کارگیری این دست از نظریه ها چیزی که از آن اغلب غفلت شد این بود که آیا این دست از نظریه ها با فرهنگ اقتصادی ایران هماهنگی دارد یا خیر؟ علاوه بر اینکه او در این کتاب به عادلانه شدن تجارت و جهان تجارت می اندیشد و در مورد رابطه تجارت آزاد و توسعه کشورها نیز نظراتی مطرح می کند که متفاوت از مباحث مطروحه جاری است.
¦ در بحث جهانی شدن شما به غیر از استیگلیتز آیا به آثار دیگر اندیشمندان در این حوزه نیز توجه کرده اید؟
در این باره شاید بهتر باشد از زبان دیگران بگویم. من به طور گسترده ای به ادبیات و مباحث حوزه جهانی شدن روی آورده ام و دراین زمینه چند کتاب ترجمه کرده ام. یکی از کتاب هایی که از ابتدا درباره جهانی شدن نویسنده اش به نظریه پردازی پرداخته است کتاب « نگاهی موشکافانه به جهانی شدن » یان آرت شولت است. کتاب بعدی کتاب « جهانی شدن ومخالفان آن » است. این کتاب را دیوید هلد و آنتونی مک گرو نوشته اند.
¦ دیوید هلد ناقد گیدنزاست. کتاب مدل های دموکراسی از اوست.
هلد از دوستان صمیمی گیدنز است. گیدنز مسائل سیاسی اش را به هلد ارجاع می دهد. پس به یک معنا مکمل گیدنز است. آنتونی مک گرو نیز از کسانی است که در حوزه مباحث جهانی شدن صاحب نظر است. دیوید هلد و آنتونی مک گرو حدود 20 جلد کتاب مشترک درباره بحث های جهانی شدن دارند. در این حوزه چکیده مباحث آنان کتاب «جهانی شدن و مخالفان آن » شده است. بعد از این کتاب ها، آنان به همراه گیدنز مجموعه مطالعاتی را آغاز کردند. کتاب بعدی «برندگان و بازندگان جهانی شدن » لسترتارواست.
¦ همان کتابی که او در آن به اشتباهات خود نیز اعتراف می کند؟
بله او در این کتاب مطرح می کند که من اشتباه کردم گفتم قرن آینده متعلق به ژاپن است. درحالی که قرن آینده در اختیار چین و کشورهایی که تغییر را پذیرا می شوند، خواهد بود. تارو بعد ازاین کتاب دیگر کتابی منتشر نکرد ولی از همه این موارد معتبرتر بحث جاگدیش بهاگاواتی است. بهاگاواتی از بزرگ ترین اقتصاددانان آزاد دنیا است. او هندی الاصل فارغ التحصیل آکسفورد و مشاور سازمان جهانی تجارت بوده است.
¦ آمارتیاسن و بهاگاواتی در کجای طیف اقتصاد توسعه قرار می گیرند؟
اگر سن در آن طرف طیف در بحث اقتصاد توسعه و اقتصاد اجتماعی قرار دارد، بهاگاواتی در بخش اقتصاد تجارت و اقتصاد توسعه در این طرف نشسته است. بهترین کتاب بهاگاواتی در حوزه جهانی شدن، « دفاع از جهانی شدن » نام دارد البته در حواشی به ترجمه شیوه های تصمیم گیری و انتخاب در قرن بیست ویکم در قالب کتاب « شش مدال ارزش » پرداختم اما کتاب بعدی مهمی را از «کنیچی اومایی » به نام «صحنه نمایش بعدی جهانی » ترجمه کردم. این کتاب سعی دارد چالش ها و فرصت ها در دنیای بدون مرز را مطرح کند. به هر حال او نیز یکی از بزرگ ترین صاحبنظران جهانی شدن است و معتقد است جهان دارد به سوی از میان برداشتن مرزها حرکت می کند.
¦ او واضع نظریه دولت منطقه ای است.
بله او دراین کتاب به جای «دولت ملی » به «دولت منطقه ای » می پردازد ومعتقد است که زمان ایجاد دولت های منطقه ای فرارسیده است ازجمله او مطرح می کند که برخی از شهرها می توانند نقشی فراتر ازدولت ها ایفا کنند. به عنوان نمونه شهری مانند شانگهای در چین با عملکرد خود از یکسری از کشورها تاثیرگذاری اش بیشتر است.
¦ در کتاب «نگاهی نو به جهانی شدن » استیگلیتز به صندوق بین المللی پول ودیگر عناصر سازنده جهان جدید نگاهی انتقادی دارد ولی درکتاب تجارت منصفانه سعی دارد از موضع انتقادی فرآوری کند و از موضع ایجابی یک جایگزین را درمعرض افکار قرار می دهد. از این رو سعی دارد فرمول هایی ارائه کند تا جهانی شدن را به نفع کشورهای در حال توسعه رقم بزند.
یکی از دلایل اتخاذ چنین مشی ای این است که استیگلیتز پس از کتاب نگاهی نو به جهانی شدن مورد انتقادهای جدی قرار گرفت. منتقدان معتقد بودند استیگلیتز مسائل را بسیار شخصی کرده و هیچ دستورالعملی نیز برای کشورها به دست نداده است. از این رو استیگلیتز تلاش کرد موضع خود را تصحیح کند به این معنا که کشورها در بحث جهانی شدن به چه موضوعاتی باید توجه کنند. گروهی جهانی شدن را رویدادی جدی تلقی نمی کنند، در مقابل گروهی نیز معتقدند ما چاره ای جز این نداریم که در فرآیند جهانی شدن حل شویم اما دسته سومی نیز هستند که معتقدند ما چه بخواهیم و چه نخواهیم بالاخره این اتفاق دارد روی می دهد ازاین رو باید به این مساله بپردازیم که چگونه می توانیم چنین پدیده ای را مدیریت کنیم و در رده برندگان قرارگیریم.
¦ آمارتیاسن دراین باره چه می گوید؟ به نظرمی رسد سن یا راولز ودیگران به موضوع بحران به عنوان یک مساله جاری در حیات جهانی در سطح کلان و مساله فردی و خانوادگی در سطح خرد نگاه می کنند؟
سن در این باره حرف جالبی دارد. آمارتیاسن می گوید اگر بعضی مواقع می بینیم که خانواده از هم می پاشد، نمی توانیم بگوییم که دختر و پسر نباید با یکدیگر ازدواج کنند بلکه ما باید کاری کنیم که طلاق روزبه روز کاهش یابد. ما نمی توانیم اصل تشکیل خانواده را نفی کنیم برای آنکه ممکن است طلاق روی بدهد. اگردر روند جهانی شدن برخی از کشورها قادر شده اند اوضاع خود را بهبود ببخشند و سطح فقر خود را کاهش بدهند به دلیل آن است که ارتباطات قوی تر شده و مسائل مشترک قابل شناسایی است. از این رو ما نمی توانیم محیط زیست را نادیده بگیریم پس باید دراین فرآیند قدم های محکم تر و بیشتری را برداریم. رویکرد استیگلیتز نیز همین است. با این رویکرد کتاب «تجارت منصفانه برای همه » تدوین شد. براساس نظریه های استیگلیتز در این کتاب من معتقدم می توانیم به این روند بپیوندیم و ازآن سهم بیشتری بگیریم. نفی روند جهانی شدن تاثیری برآن ندارد بلکه با در نظر گرفتن مصالح ملی می توان از نکات مثبت آن بهره برد.
¦ یکی از ویژگی های آثار ترجمه توسط شما این است که به ترجمه آثار نظریه پردازان موافق و مخالف پرداخته اید؟
بله، برای درک بیشتر موضوع، من یقین داشتم اگر نظریه های موافق و مخالف را مطرح کنم، موضوع به نحو بهتری در محافل دانشگاهی و علمی مطرح خواهد شد. برای این هدف سعی کردم تا سلیقه ام را درموضوع دخالت ندهم. من این روش را غلط می دانم که از نقد مطلب به اصل آن برسیم. معتقدم باید ابتدا یک نظریه مطرح شود و پس از فهم کامل آن به نقد نظریه بپردازیم. اگر در اینترنت راجع به مبحث جهانی شدن جست وجو کنید درخواهید یافت که بیش از 70 هزار عنوان کتاب در این باره منتشرشده است. امروزه هربحثی با پسوند جهانی شدن همراه شده است. مانند همان بحث های عضویت در سازمان جهانی تجارت است که همه می گویند اگر بخواهیم وارد این سازمان بشویم باید تعرفه را برداریم اما کسی از خودش سوال نمی کند که این همه مشکلات جامعه ایران مربوط به ورود ایران به سازمان جهانی تجارت است؟ من معتقدم اگر وارد سازمان جهانی تجارت شویم از اینکه هستیم بسیار منضبط تر خواهیم بود به همین دلیل من به عمد کتاب « تجارت منصفانه برای همه » را ترجمه کردم. استیگلیتز در این کتاب در ارتباط با نهادهای جهانی تاکید می کند که نباید بگذارند به کشورهای درحال توسعه فشار وارد شود تا تعرفه های پوشاک، محصولات کشاورزی و... را بردارند. ازنظراستیگلیتزاروپایی ها به هر راس گاو دو دلار یارانه می پردازند درصورتی که یک پنجم جمعیت کره زمین روزانه درآمدشان زیر یک دلار است. همچنین می گوید آمریکایی ها فشار می آورند که کشورهای دیگر تعرفه شان را کاهش دهند، درصورتی که آمریکایی ها و غربی ها نه تنها تعرفه هایشان را کاهش ندادند، بلکه به عنوان نمونه در حوزه کشاورزی یارانه نیز می پردازند، لذا من سعی کرده ام اطلاعات حیاتی مربوط به تغییرات جهانی را به مخاطبان برسانم و در این میان اگر کسی به سراغ این کتاب ها برود و دریابد که موضوع جهانی شدن چیست، قطعاً من جوابم را گرفته ام.
¦ با توجه به نوع نگاهی که شما به موضوع دارید یعنی اطلاع رسانی علمی درباره موضوع جهانی شدن، وقتی این اطلاع رسانی را ارزیابی می کنیم همانطور که گفتید نظریه ها طیف وسیعی از مدافعان تا مخالفان جهانی شدن را دربر می گیرد اما به نظر می رسد که استیگلیتز نسبت به بازار آزاد انتقادهای جدی تری دارد استیگلیتز معتقد است دست پنهان بازار آدام اسمیت کارایی ندارد. او معتقد است باید میان سه حوزه استراتژیک یعنی افراد، دولت و بازار تعادل ایجاد شود تا موضوع بهره وری نیروی کار تحقق یابد. استیگلیتز زمانی در کنفرانسی اعلام کرد که مشکل اول، وسط و آخر ایران بهره وری است. نوع نگاه استیگلیتز برای ایران تا چه اندازه می تواند کاربردی و مفید باشد؟
مساله جامعه ایران این است که اقتصاد ایران یک اقتصاد نفتی است. بیش از 80 درصد درآمد ارزی ما وابسته به نفت است که در اختیار دولت است. دولت نفت را تولید وصادر و درآمد حاصل ازآن را دراقتصاد تزریق می کند از این رو وقتی که ارز، بانک ها، نقدینگی و تعیین نرخ بهره دراختیار دولت است، آیا اقتصاد آزاد معنایی خواهد داشت. دولت چگونه می تواند رفتار منطقی از خود با توجه به این دست از درآمدها و اقتصاد نشان بدهد؟ بنابراین هر چقدر هم که به آدام اسمیت علاقه مند باشیم ولی دیدگاه های او در این اقتصاد کارایی ندارد. نگاه بخش خصوصی ما دائماً به دولت است تا ببیند کجا یارانه یا جایزه صادراتی می دهد و در کجا تعرفه ها را کاهش می دهد و... ما در بودجه ای که می نویسیم تعیین می کنیم که ارز حاصل از نفت را چه بکنیم، به عبارت دیگر از قبل همه مسیر را روشن کرده ایم و در این مسیر بخش خصوصی نیز تکلیف اش روشن است. البته این درست است که سهم بخش خصوصی باید دراقتصاد افزایش یابد ولی آن تعامل سه گانه ای که شما به درستی اشاره کردید قوت و ضعف نسبت به حضور دولت و نوع اقتصاد متفاوت است از این رو نمی توانیم به طور کامل به نفی نقش دولت یا نفی نقش سیاستگذاری دولتی نظر بدهیم. اما می توانیم بگوییم که دولت باید رفتار اقتصادی عقلانی را دنبال کند آن هم با توجه به سیاست هایی که درحوزه های مختلف دارد.
¦ برای تبیین بهتر این نظریه آیا استیگلیتز الگوی عملی را مدنظر دارد؟
استیگلیتز می گوید آیا فکر کرده اید که معجزه جنوب شرقی آسیا بدون ایجاد زیرساخت ها ممکن بود؟ معجزه چین هم مربوط به زیرساختی بود که ایجاد کرد. چرا کشور مشابه نتوانست به این سطح از موفقیت دست یابد؟ در حال حاضر یکی از بحث های جدی که وجود دارد مربوط به نحوه کمک 700 میلیارد دلاری دولت آمریکاست. این کمک توسط دولت دارد انجام می شود. آیا دولت می تواند اجازه دهد اقتصاد به ورشکستگی کشیده شود؟ اتفاقاً یکی از اعتراض هایی که استیگلیتز یا ژیژگ دارند این است که می گویند شما پول مردم را به گردن کلفت ها می دهید تا آنان ورشکست نشوند. بر این اساس استیگلیتز در بحث تجارت منصفانه اش می گوید حالت تعادل کامل در اقتصاد وجود ندارد. اگر از استراتژی محدودیت در امر واردات به استراتژی توسعه صادرات نیز برویم، به این معنا نیست که صنایع به راحتی جابه جا بشوند. اگر ما مشکل اشتغال داشته باشیم بیکاری که ایجاد می شود تمامی سیاست ها تحت الشعاع قرارمی گیرد.
¦ راه حل در این باره چیست؟
ابتدا بگویم یکی از بحث هایی که وجود دارد این است که اگر ما تجارت را به عنوان موتور توسعه قلمداد و آن را آزاد کنیم لزوماً توسعه به وقوع نمی پیوندد. از این رو شعاردادن آسان است ولی هر شعاری دارای عقبه ای است که باید به آن توجه کافی کنیم. وقتی از دست نامرئی آدام اسمیت سخن می گوییم، این سخن دارای الزامات زیادی است که آدام اسمیت درباره آن به نظریه پردازی پرداخته است.
ادامه دارد